Ігор Лосєв: «Проти нас гібридна війна велася ще з 1991 року»
Камо грядеши, Україно? Куди ведуть тебе твої керманичі? Чи маєш дужі плечі, аби не прогнутися під танками Третього Риму? У цих питаннях без зайвої лірики розбиралися разом із політологом, доцентом кафедри культурології Національного університету «Києво-Могилянська академія» Ігорем ЛОСЄВИМ.
- Нашу розмову почну з цитати німецького військового теоретика Карла фон Клаузевіца: «Війна є не що інакше, як продовження державної політики іншими засобами». Як гадаєте, він мав на увазі державу, яка нападає, чи державі, яка обороняється, теж це властиво?
- Держава, яка обороняється, не має іншого вибору, окрім як оборонятися. А оборонятися можна тільки війною. Бо якщо на тебе напали, мирні засоби оборони не допоможуть. А ми, перебуваючи у надзвичайно загрозливій ситуації, у надзвичайно важкому геополітичному становищі, за ці двадцять п’ять років занурилися в абсолютно невиправданий пацифізм. Ми просто не маємо права на пацифізм. Бо маємо такого сусіда, який п’ять століть живе під прапором Третього Риму. А Третій Рим передбачає постійні завоювання. Власне кажучи, в існуванні російської нації немає іншого сенсу, крім придбання нових територій. Це єдине, чим росіяни можуть пишатися, бо інших приводів для гордості в них немає.
- Але ж ми зараз живемо в епоху війн шостого покоління – гібридних воєн, які передбачають узурпацію не так територій, як людського розуму.
- Розумієте, це все від лукавого. Гібридна війна – лише спосіб максимально посилити свою класичну військову потугу. Так чи інакше, все закінчується літаками, танками, набоями. У чому сенс гібридної війни? Зробити свого ворога максимально безсилим, максимально дезорієнтованим, максимально переляканим. Хіба наших хлопців під Іловайськом гібридною війною знищили? Ні, їх знищили звичайними методами війни. А взагалі проти нас гібридна війна велася ще з 1991 року, коли Росія всіляко сприяла приходу до влади людей проросійських, які були в контакті з Кремлем, які залажали від нього матеріально і кар’єрно; коли страшна пропаганда велася по всіх телеканалах, в тому числі українських. А в 2014 році гібридна війна закінчилася і розпочалася класична.
- В одній із Ваших статей, датованій 2013 роком, тобто ще до подій війни і Майдану, Ви написали, що «слабке військо – це запрошення до агресії».
- Так, звичайно. Є таке поняття як «віктимна поведінка». Це коли людина своєю поведінкою провокує агресію, коли демонструє, що вона абсолютно беззахисна. Це спокуса для бандита, ґвалтівника і хулігана. От Україна двадцять п’ять років поводила себе віктимно. Увесь цей час влада абсолютно не дбала про армію. І вона деградувала, розвалювалася на очах. А всі мовчали. Це була самогубна політика і самогубна віктимна поведінка українського суспільства. Ще Микола Міхновський писав, що «військо – це право нації на існування». А в нас цього права нема, бо нема належного війська. Нинішня влада зробила лише 10% від того, що треба робити і чого вимагає ситуація. А що треба? По-перше, оголосити воєнний стан на всій території України. Ну, наприклад, зараз ідуть двій юрби, одна з Почаївської лаври, друга зі Святогірської лаври Московського патріархату, вони рухають на Київ, де можуть влаштувати антиукраїнський майдан. Що тоді робити? А от якби був воєнний стан, їх можна було зупинити ще на виході з тих лавр і заявити, що під час воєнного стану демонстрації і ходи не дозволяються. Я вважаю, що це злочин Президента, бо існують українські закони, де чітко сказано, що якщо є бодай одна ознака нападу на Україну, треба оголошувати воєнний стан. Необхідно було перевести всю промисловість, всю економіку на воєнні рейки, запровадити законодавство воєнного часу. Себто щоб вся країна жила тим, що сьогодні у нас війна. Що вже говорити, якщо «Укроборонпром» замість того, щоб озброювати належним чином українську армію, озброює Емірати Перської затоки? Продає туди найновіші танки, яких у наших солдатів нема. Це божевільня! Такого немає ніде в світі.
- То таки в нас виготовляють танки?
- Виготовляють і продають їх шейхам Перської затоки. Як сказав представник батальйону «Крим» Іса Акаєв, «трагедія України в тому, що неї керують торгаші».
- То ж яка альтернатива?
- Будь-яку революцію треба доводити до логічного завершення. Ми ж не довели до логічного завершення ні перший, ні другий Майдани. Що таке революція? Це коли докорінно змінюється влада. А де ж у нас докорінні зміни влади? Де нові люди?
- А як же молоді політики з «Демократичного альянсу»? Вони, правда, не набрали достатньої кількості голосів, але не планують зупинятися. Як вважаєте, вони гідні кандидати?
- Може, вони і молоді політики, але старі фігуранти, якщо говорити чесно і відверто. Лещенка постійно звинувачують інші депутати у специфічних зв’язках з російським олігархом Григоришиним. І замість того, щоб чітко відповісти на ці звинувачення, Лещенко грає в мовчанку. Ну як так можна? Ну скажи, що це наклеп, що це неправда. Ні, він з таємничим виглядом мовчить. І тим ще більше переконує у тому, що звинувачення мають якісь підстави. Мустафа Найєм – теж специфічний діяч. Коли він ще працював у Савіка Шустера, то робив якось репортаж з мого рідного міста Севастополя. І там зібравши біля себе публіку, яка потім буде бігати з триколорами і кричати «Путін, прийди!», вистрибуючи зі штанів, з ентузіазмом доводив, що Севастополь – це наскрізь російське місто. Накаркав! Це ще було десь у 2012-2013 році. Тому я цій публіці аж ніяк не вірю. Це як п’єса Шекспіра «Much Ado About Nothing» («Багато галасу з нічого») – така їхня боротьба з корупцією. Де результат? Хоча таки результат вони здобули, зробивши блискучу кар’єру не стільки на боротьбі з корупцією, скільки на піарі. Я одне не розумію, якщо ви борці проти корупції і олігархів, чого ж ви вештаєтеся біля них?
- Ви сказали на початку інтерв’ю, що при нашому геополітичному положенні взагалі не треба бути пацифістами, а пацифізм – це ознака демократії. То що Україна не повинна бути демократичною державою?
- Я не згоден з тим, що пацифізм – це ознака демократії. Це все одно що сказати, що слабкість – ознака демократії. Ні, я вважаю, що добро має бути з кулаками. Себто воно повинно бути активним, здатним захистити себе. От зараз ми по суті справжньої держави не маємо. Є державний апарат, який більш чи менш незадовільно виконує свої функції. Справжня держава повинна мати потужні силові структури, армію, спецслужби, поліцію і так далі. Якщо цього немає, значить цю державу хто завгодно може знищити. Ми вже мали такий досвід, починаючи з Української Народної Республіки, коли наші інтелігенти в Центральній Раді кричали, що нам не треба армії, ми мирний народ і ні з ким не хочемо воювати.
- Але ж упісти не мали держави, а от армію мали.
- Так, не даремно ж УПА називають «армією без держави». То була армія без держави, а тепер держава без армії. Ми ці двадцять п’ять років просто змарнували. А можна було створити таку армію, що жоден Путін на кілометр би до нас не підійшов. Чому на нас ніхто не нападав, наприклад, у 1994 році? А тому що тут була 800-тисячна армія, що дісталася у спадок від Радянського Союзу.
- До того ж, нас і флоту позбавили…
- Цебула доволі підла політика Кравчука, з якого сьогодні намагаються зробити видатного державного діяча. Це він залишив нам Чорноморський флот Російської федерації в Криму. Його можна було звідти прибрати і створити український флот. Просто треба було діяти сміливіше і рішуче, як не вміють, на жаль, діяти наші керівники. В чому специфіка сучасних українських політиків? В патологічному страху перед відповідальністю. Їхній улюблений спорт – це уникнення відповідальності. А коли державний діяч не бере на себе відповідальності, держава не може існувати. Чому ми Крим втратили? Тому що ніхто не хотів взяти на себе відповідальність. Була б одна рішуча людина, яка б сказала: «Так, танки до Верховної Ради Криму, відкрити вогонь і діяти!» І Путін ще десять раз подумав би, чи варто зв’язуватися з нами. А коли ж російські військові побачили, що немає жодної реакції, то вирішили, що крім Севастополя, можна і весь Крим брати.
- Дехто порівнює психіку нашої держави з жіночою психікою. Ви погоджуєтеся з цим?
- Це не відповідає дійсності, тому що історія знає надзвичайно войовничих жінок. Згадайте Маргарет Тетчер, яка провела блискучу Фолклендську війнуі розгромила Аргентину. Я вже не кажу, що Лесю Українку Іван Франко називав «єдиним мужчиною в нашій поезії». Тому я б сказав так, що в нас не жіночний характер, в нас характер дуже пасивної і переляканої жінки, а не жінки рішучої активної, які теж є.
- То все-таки до чого ми йдемо? Попереду провалля?
- Все залежить від того, яким буде це провалля. І чи зможемо ми в тому проваллі вціліти, щоб потім почати новий розвиток. З цією владою шансів у нас дуже небагато, бо вона абсолютно гнила в моральному і політичному відношенні. Така влада війн не виграє. Де наш Маннергейм? Де наш Пілсудський?
- У нас нема справжніх лідерів?
- А як вони в такій системі можуть з’явитися? У нас же в усіх сферах протягом двадцяти п’яти років найталановитіших, найвідданіших Україні людей витискали.
- Навіть якщо такі люди десь є і хочуть щось робити на благо країни владна структура є величезною китайською стіною.
- Звичайно.Бюрократична номенклатурна структура. І це називається демократією. Це типова олігархічна демократія. Ми кажемо, свобода. Але свобода для вовка – це смерть для вівці. Отак і в нас, демократія для олігархів – це відсутність будь-яких прав для решти населення. Тому нікуди ми не дінемось. Я думаю, що Україні все одно доведеться (хоч це буде дуже комусь не подобатися на Заході) пройти через період національно-патріотичної диктатури, бажано військової. Бо інакше ми будемо гнити ще багато років, не маючи жодних шансів на нормальне майбутнє. Має бути сильний лідер, націоналістична ідеологія як керівна ідеологія в суспільстві. Хоча це і викличе шалені зойки з боку лібералів.
Володимир Горбулін, директор Інституту стратегічних досліджень, прямо каже, що в серпні Росія може розпочати проти нас повномасштабну війну. А в нас за два роки нічого не зробили. Якщо російська армія сюди увійде, на жаль, вони зможуть дійти до Києва. І доведеться багатьом українцям іти в ліси, у партизанські загони, може, розпочинати і міську партизанську війну. Це закінчиться для Росії провалом, а для нас страшними багатомільйонними жертвами. І всього цього можна було б уникнути, якби нашою державою керували би не зрадники і не злодії, а патріоти.
- А чому, на Вашу думку, Росія зазнає поразки?
- Річ в тім, що Росія не така сильна сьогодні. Вона має 800-тисячну армію, ну і ще може кілька мільйонів резервістів. Але якість цих резервістів надзвичайно низька. Бо Росія має доволі деградоване населення, алкоголічне, наркотичне, антисоціальне. І тому це не такі люди, які готові свідомо йти на жертви. І якщо вони наразяться на всенародний опір українців, а він буде, то зазнають значних втрат. Росія вже сьогодні зосередила приблизно 100-тисячне військо на наших кордонах. Стільки ж вони зосередили у 2008 році на кордонах Грузії. Але ж Грузія – це 4 мільйони населення і близько 50 тис. кв. км. В 10 разів менше, ніж Україна. І навіть з такими силами вони до Тбілісі не дійшли. Чи зможуть вони, маючи 100-тисячне військо, дійти до Києва? Річ в тім, що закони воєнного мистецтва кажуть, що сторона, яка нападає, повинна мати перевагу в три рази над тим, хто обороняється. Якщо ми маємо 250-тисячну армію, то Росії доведеться всю свою 800-тисячну армію кинути сюди. А що це значить для неї? Це значить оголити свої кордони на Сході. А на Сході примруженим оком позирає великий китайський брат, який давно вже дивиться на російський Схід як на свій кусень хліба з салом. І, до речі, китайці зараз побудували велику кількість залізниць, які ідуть до російського кордону. Це робиться для масованих воєнних перевезень.
Для чого потрібно мати потужну армію? Не для того, щоб воювати, а саме для того, щоб НЕ воювати, щоб ні в кого не було спокуси нападати. Якби продемонстрували ось цю здатність боротися і давати відсіч, то б в Кремлі ще десять разів подумали. А так вони бачать нашу гнилу, продажну, підкупну владу і їх це збуджує, і вони думають, що це жертва, яка не може за себе постояти. Гнила влада – це страшна біда для держави. Я вже не кажу, що з точки зору воєнного мистецтва наші лідери темні і необізнані. Якщо людина вміє керувати шоколадною фабрикою, це ще не означає, що вона вміє керувати державою і армією. Військова справа вимагає все-таки хисту. Той же Клаузевіц писав, що «у воєнній справі немає нічого недоступного пересічному розуму, але воювати складно». Порошенко профан у військовій справі. І Сталін був профаном у військовій справі, але він все-таки вчився і до кінця Другої світової війни таки навчився. Чому ж цей не вчиться? Ми коли обираємо, то обираємо не тільки президента. Ми обираємо людину на дві посади: на посаду Президента і на посаду Верховного головнокомандувача всіх Збройних Сил України.
- То можна сказати, що це провина самих українців, які не можуть розгледіти лідера?
- Я б сказав так, це все-таки провина нашої так званої верхівки, цієї гнилої, провідної верстви, яка керує Україною. Бо українці – народ, який маючи хороших патріотичних талановитих провідників, здатен творити дива. Але ми цього недооцінюємо. Треба було провести люстрацію ще в 1991 році. А натомість ми організували для України процес морально-політичного гниття. І цей політичний клас гниє і випарами свого гниття отруює цілу націю. Я б не став звинувачувати народ, бо коли від нього залежить щось, він виходить і жертвує собою, як це було на Майдані, як тепер на Сході. Колись у нас у 40-50-ті роки був провід, та не було народу, а сьогодні навпаки, є народ, але нема проводу. От коли ми зможемо сполучити ці дві речі, тоді і будуть якісь позитивні зміни.
Розмовляла Ольга СЕМИЛЯК
{module mod_knopka_comments}