Ярослав Грицак: Цінності можна намастити на хліб

Надрукувати
Категорія: Новини , Україна
Створено: 16 лютого 2013 Дата публікації Перегляди: 2304

Ексклюзивне інтерв'ю з українським істориком про зміну цінностей у суспільстві і шлях, яким має зараз піти наша країна

Історик, публіцист, моральний авторитет Ярослав Грицак розповів про те, як змінилися ціннісні орієнтири суспільства, про те, чому люди більше не вірять "шістдесятникам", чому хліб коштує дорожче за свободу, а також про кілька речей, яким світ може повчитися в України.

Ярослав Грицак:

Я – історик, а Марк Блок колись казав, що історики схожі на людоїдів – тобто вони харчуються конкретним людським м’ясом. Тому те, що я буду зараз говорити, – це не є якісь загальні міркування, це насправді дуже конкретна емпірика, яка походить із дослідження світових цінностей. Це проект, про який дуже багато пишуть. А найголовніше – в останні роки в нього почали включати Україну, що дозволяє поставити цей ширший контекст.

У всьому світі – спочатку на Заході, потім по решті світової кулі – іде зміна цінностей в бік відкритого суспільства і в бік до збагачення

Що перше важливе показує цей проект? Що цінності мають значення, чи, як ми любимо казати, цінності мажуться на хліб. Ми живемо у відповідності до того, у що ми насправді віримо і що ми готові жертвувати. І ось ці дослідження цінностей проводили з різними віковими групами, тож ми можемо простежити зміни цих цінностей ще починаючи з ХХ століття, коли сталися зміни декількох поколінь. І загальна тенденція така: насправді у всьому світі – спочатку на Заході, потім по решті світової кулі – іде зміна цінностей в бік відкритого суспільства і в бік до збагачення. Бо відкрите суспільство веде також і до багатства суспільства.

Великою перервою була війна. І насправді Друга світова має велике значення, бо війна завжди породжує бажання безпеки. А коли є це бажання безпеки, жоден рух уперед не є можливим. Тому війни є великим гальмом, коли цей рух припиняється – не кажучи вже про те, що гине багато людей, представників певного покоління.

З іншого боку, війна мала той вплив, що це була вже друга світова війна – не перша. І було очевидно, що щось у світовій системі є докорінно неправильним. Тоді й почався рух свідомий політичний – “ніколи більше війни, це ніколи не має більше повторитися”. І перед у цьому русі задала Західна Європа. Ми мало це усвідомлюємо, але створення Європейської унії – це є значною мірою відповідь на цей виклик “ніколи більше війни”.

Й одним із наслідків цього було, що Західна Європа у 1950-1970-ті роки мала величезний економічний бум, про це багато говорять і пишуть. Особливо характерні 1950-1960 роки, а найбільше – німецьке чудо, маємо також італійське чудо, маємо великі зміни в Британії. І це дало величезний зсув цінностей – радикальний, ледь не революцію. Найбільше ж це пов’язане з поколінням шістдесятих, яке проломило це повністю.

Світ дуже швидко ділиться на той, що був перед шістдесятими роками, і світ після них. Це покоління цілком інакше – це покоління відкритості

Можна сказати, що світ дуже швидко ділиться на той, що був перед шістдесятими роками, і світ після них. Це покоління цілком інакше – це покоління відкритості. Зокрема головне в ньому – це самовираження. Це покоління достатку – воно народилося в достатку, воно його саме пропонує.

Це був той найбільший зсув. А головне – це дуже заразне. Бо шістдесяті – це не тільки система цінностей, це також і поп-культура, музика. І кожна країна мала свої шістдесяті. Україна теж мала – це були шістдесятники, дисиденти і всі інші, вони теж проповідували ці цінності. Треба брати до уваги також те, що сталося в кінці 1980-х – на початку 1990-х, адже падіння комунізму теж було своєрідним продовженням шістдесятих.

Пам’ятаймо, що такі процеси були не тільки в Нью-Йорку чи Парижі а й у Празі та Варшаві. Тобто там це теж було як спроба визволитися від обмежувань комуністичної системи. Є такий характерний образ, що коли ламали Берлінську стіну, то багато студентів тримали 1968 рік, тільки перекручений задом наперед – показуючи, що це 1989. І в цьому є суть, бо між 1968-м і 1989-м є дуже сильне пов’язання. По суті, це одне покоління, яке 1968-го мало двадцять чи тридцять років, а у 1989-му приходило до влади, як-от Гавел чи Меркель.

Власне це є покоління, яке перемінило світ. І здавалося в кінці 1980-х, що це покоління перемінило світ назавжди. Пам’ятаєте цей образ – кінець історії, що приходить світ демократії, благоденства і таке інше.

Якось так стається в історії, що в момент найбільшого піку починається падіння. І тепер велике питання щодо 1989 року, де ми тепер є. Бо враження таке, що ми не пішли вперед після 1989-го, а йдемо кудись вбік, а навіть повертаємося в багатьох речах назад. Головний цей поклик і посил цього покоління шістдесятників починає завмирати. І не тільки тому, що ці люди старіють і скоро, за 10-20 років, зійдуть зі сцени, а й тому, що щось дуже важливе сталося.

Дві речі, які є найважливіші, сталися. Перша – це те, що відбулася криза 2008 року. Вона показала, що в цій загальній схемі 1960-х є те, що ми називаємо європейськими цінностями, які пов’язані із запереченням убивства і війни – а це, умовно кажучи, формула дуже проста: демократія плюс ринок. І показалося, що демократія ще працює, а ринок уже пробуксовує. Він пробуксовує в усьому світі – і це криза 2008 року показала.

Але в багатьох країнах крах ринку породив також крах демократії, бо для багатьох це пов’язувалося.

Демократія ще працює, а ринок уже пробуксовує. Він пробуксовує в усьому світі – і це криза 2008 року

І маємо зараз другу річ у світі – наростання фундаменталізму. Мова йде не тільки про мусульманський фундаменталізм, якого ми відчуваємо, бо він має розголос. Маємо також його майже у всіх країнах, де були радикальні зміни. Бо є люди, які виграли в цих змінах – а є люди, які програли. Ті люди, які програли в цих змінах, тяжіють до фундаменталізму. І маємо так звану “Чайну партію” в Америці з республіканської партії, яка насправді є дуже фундаменталістська. Ми маємо подібний рух у Польщі, яка розкололася на дві частини. Те саме наростання фундаменталізму ми маємо в Росії, очевидно. І те, що до влади прийшов Путін – це ознака цього. І маємо, очевидно, дуже схоже в Україні.

Тобто маємо ці два найбільші виклики. З одного боку – велика криза економіки, з іншого – наростання фундаменталізму. І питання, де в цьому всьому є Україна, а це найважливіше.

Отже, можна було би думати, знову покладаючись на емпірику, що в Україні виглядають справи так само погано, як і у всіх інших державах, зокрема у сусідніх Росії та Білорусі. Було дослідження проведене світове за двадцять років після падіння Берлінської стіни – і виявилося, що насправді справи є ще гірші, ніж у комуністичній системі. У всьому світі люди готові жертвувати свободою задля хліба – це те, що називається великим поверненням назад. І те саме спостерігається в Україні.

Виглядає, що всі країни по черзі тепер від цього 1989 року відступають. Першими це почали Росія і Білорусь. Прихід Путіна і Лукашенка – це не випадковість. Тому що показують дослідження, що насправді відбувся великий регрес у цінностях населення. Населення більше програло від цих змін – і воно захотіло твердої руки й повернення до закритих систем.

Україна тим, власне, й цікава, що в неї ніколи немає передбачливості, про неї ніколи не можна сказати, що вона йде однією стороною. З одного боку, так, бачимо, що йде крен до закритого суспільства. І поява Януковича є частиною того загального крену. Десь із кінця 1990 років в Україні почалося формування середнього класу і молоді, яка має цілком інші цінності, Помаранчева революція була тільки одним із тих виявів.

Ми знову стоїмо в тому часі, коли дуже важливе питання вибору, який буде визначати розвиток нашої країни на багато наступних років

Емпіричні дослідження цінностей показують, що насправді Україна й Росія йдуть різними шляхами. Якщо в Росії дійсно маємо повернення до старих цінностей, то в Україні цього немає на масову скалю. Вона йде в інший бік, тобто насправді є біфуркація. Я не кажу, що це обов’язково станеться, цього ми не знаємо – Україна може піти й одним, й іншим шляхом. Але ми знову стоїмо в тому часі, коли дуже важливе питання вибору, який буде визначати розвиток нашої країни на багато наступних років.

Завершуючи, хочу сказати, що Україна є однією з тих найцікавіших зараз територій взагалі в світі. Тому що те, куди піде Україна, може взагалі визначати розвиток цілого регіону. Оскільки цей регіон має дуже важливе місце в Європі та західній цивілізації, то це може також вирішувати, і в яку сторону похитнеться вага.

Розрив між Україною і світом все зменшується. Тому що світ проникає в Україну через різні речі, зокрема через мережі й інші мас-медіа, передусім молодь дуже включена в це – а також тому, що проблеми світу стають усе більше схожими на проблеми України. Світ усе швидше старіє, ситуація там швидше змінюється. І багато речей в Україні, на які ми часто скаржимося, – оця різноманітність надзвичайна, регіоналізм поділений – насправді це все більше й більше стає проблемою Європи. Як каже багато людей, Європа українізується. І це не конечно позитивно – це означає, що зростає кількість проблем, які схожі на проблеми українські.

Насправді в цьому є єдиний позитив – що не треба буде шукати специфічно українських і специфічно європейських розв’язок. Тому що розв’язки, які є українськими, можуть водночас бути і європейськими, західними чи взагалі світовими розв’язками. Водночас світові розв’язки можуть бути розв’язками українськими.

Інтерв’ю записане спеціально для бізнес-дискусії в рамках конференції "Давос-2013. Погляд з України"

ТВі

{module mod_knopka_comments}